HARD BLOW !

まず名を正す

 弟子に「先生は政治をなさるとしたらまず何をしますか」と問われた孔子は、「まず名を正す」と答えたそうです。

 これは「言葉の意味を正確に定義する」と言う意味だそうです。 

 いきなりですいませんが、自分は言葉の定義は本当に大事だなと思うんですよね。

 先日読者のTech21様より、当ブログのコメント欄で

「スラップ訴訟」についてですが、強者が弱者の意見封鎖を目的とするだけではスラップ訴訟の要素を満たしません。山田厚俊氏のブログ記事も読みましたが、一般的に聞きなれないこの言葉を独り歩きさせた感が否めません。

と言うご指摘を頂きました。確かに『スラップ訴訟』と言う言葉の正確な定義を知らずに使うことは、結果的に亀田一家の提起した名誉毀損のどうってことない『民ゴタ』が凄い社会問題だと言う誤解を流布する片棒を担ぐことになります。

ここでスラップ訴訟の正確な定義を確認しておく必要があるでしょう

 スラップ訴訟とは英語のstrategic lawsuit against public participationの頭文字をとった言葉だそうです。直訳すれば『社会参加に対抗する戦略的訴訟』なりますが、具体的には大企業や国家が市民の政治参加や社会的発言を封じる為に行う民事訴訟のことだそうです。次の四つの条件が構成要件となるそうです

・提訴や告発など、政府・自治体などが権力を発動するよう働きかけること
・働きかけが民事訴訟の形を取ること
・巨大企業・政府・地方公共団体が原告になり、個人や民間団体を被告として提訴されること
・公共の利益や社会的意義にかかわる重要な問題を争点としていること

 さて亀田兄弟が自称ジャーナリストを訴えた裁判は上の四つの要件を満たしているでしょうか?答えは否であります。

 記事の事実関係の裏取りがしっかりしていれば名誉毀損には当たらないはずと言う大前提は置いといて、金額の多寡はスラップ訴訟の構成要件ではないようですし芸能人やスポーツ選手などの有名人が、スキャンダル記事を書いた記者やマスメデイアを名誉毀損で訴える裁判は過去から幾多ありまして、ありふれたものです。この件は言葉の定義から言っても、社会慣行から言っても明らかにスラップ訴訟ではありません。

 フリージャーナリスト、フリーライターの皆様に置かれましては、『公人のスキャンダルを暴けば高額の損害賠償を請求される』という判例が出来ることは死活問題であり、それに反対したいと言う心理は重々分かります。

 ただ今回の事件はそのケースとしては余りに要件を満たしていないと思います。端的に言うと記事の真実性が極めて怪しい。それに政治家や権力者、大企業のスキャンダルを暴いた記事ではなく、叩き放題の嫌われ者亀田兄弟を叩いた記事で公共への寄与もきわめて低い。まあ言うたらキワモノ同士の喧嘩に過ぎないと思います。

 ジャーナリストがジャーナリズムの存亡を賭ける機会はこの事件じゃないだろと思えてなりません。


 この訴訟を『スッラプ訴訟』だとして批判の論陣を張るスラップ訴訟反対  被害者支援の会様のサイトの巻頭ページには以下の宣言があります(以下引用)

 本サイトは訴訟の事実関係の争いについてはあくまで司法の判断にすべて委ねるものとし、経緯のみを記載して配慮するが、片岡氏に起こされた裁判での抗議手法については不当なものと反対し、片岡氏を被害者として支援を行なう。そして、このような行為を防ぐために、スラップ訴訟に対する法整備を早急に行なうべきだと主張する。(小林俊之)(引用以上)

 ジャーナリストがまず大切にするべきは事実を書いているか否かだと思うのですが、そこについては判断は停止するそということでしょうか?記事が事実でないなら抗議を受けるのは当然だと思うのですがいかがでしょう?ジャーナリストの仕事と言うのはウソを書いても許容されるような聖職なのでしょうか?金額の多寡に拘るのは敗訴する可能性が高いからではないのでしょうか?

このサイトでは「東京スポーツも同様の記事を書いているのに訴えていない」ことを問題視していますが、東スポの記事を読んでみると、別に「監禁」とも「暴行」とも書いていません。断定的に刑事犯罪を犯したかのように書いているブログ記事とは明らかに一線を画しています。記事の最後には亀田サイドへ取材したコメントも掲載されています。『日付以外は全部誤報』と揶揄されるお楽しみ夕刊紙の東スポですら『双方取材』と言うジャーナリズムの最低基準は守った記事になっているのです。
          記事のリンク
              ↓
亀田大毅「感涙の2階級制覇」裏で“異様トラブル”

おや東スポのWEBに金平会長の記事があるなあ
       ↓

 法廷闘争なら選手として“終わる” 金平会長が亀田側に警告

 金平会長の言ってることは『訴訟を提起したらボクシング村では村八分だよ』ということで、よくもまあこんな前近代的な天真爛漫な発言が出来るなあと感心するやら呆れるやら。裁判と言う場所で公正な判断を受けることの何がそんなに問題なのか理解に苦しみます。まあ彼も村を一歩出れば潰しが利かないから仕方なく村にとどまっているのやも知れませんが。

 金平会長と言えば亀田バブルの時代には生え抜きのチャンピオン坂田健史を冷遇して亀田兄弟に夢中になったあげく、最後は金銭トラブルで裁判沙汰になるほどの敵対関係なったことはボクシングファンの皆様にもお馴染みでありましょう。最近ではネズミ講まがいのアフィリエイトビジネスをやっている怪しいバブル紳士をスポンサーに迎えたかと思えばすぐに仲違いしましたね。あれは何だったのでしょうか?昨年はボクマスさんや大竹トレーナーが退職し、本格世界王者だった佐藤洋太選手も引退しました。一部には深刻な経営難も囁かれる協栄ジム。

 そんな金平会長でも亀田を批判すればすぐに「よく言った!ファンはあなたの味方です」みたいになってしまうのでしょうか?自分はそんな村社会はゴメンですな。

 冬が行ってしまうのが悲しい(旧徳山と長谷川が好きです)

Comment

シナ says... ""
言葉の定義を云々する人がWikipediaを見たらわかる程度の知識で知ったようなことを書くのはいかがなもんでしょうか。
せめて原著の該当部分ぐらい読んでから書きましょうね。
弁護士の成功報酬制度が定着していない日本においては請求金額の多寡は着手金等の弁護士報酬額に反映されるからスラップの要件になりますよ。
それと、取材の裏付けがきちんと出来ていれば名誉毀損にならないというのもミスリードな書き方じゃないですか?
不法行為に基く損害賠償請求における最判の要件を理解していない書き方だと思います。
もっと勉強されてから書かないと滑稽な記事になりますよ。
2014.02.28 21:31 | URL | #Apn/oWnY [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>シナ様

ご精読を頂きありがとうございます

>言葉の定義を云々する人がWikipediaを見たらわかる程度の知識で知ったようなことを書くのはいかがなもんでしょうか。

オリコン裁判の被告だった烏賀陽弘道さん(まあこの方もジャーナリストとしては色々ありますが…)のサイト「スラップ訴訟情報センター」においてもほぼ同様の定義が成されていますが…。私が書いた定義に間違いがあればご指摘ください。訂正いたします。


>弁護士の成功報酬制度が定着していない日本においては請求金額の多寡は着手金等の弁護士報酬額に反映されるからスラップの要件になりますよ。

あなたは請求金額が高い民事訴訟はスラップだと定義されているのでしょうか?
それならばJBCが解雇した職員に対して提起している損害賠償もスラップ訴訟と言うことでしょうか?

>それと、取材の裏付けがきちんと出来ていれば名誉毀損にならないというのもミスリードな書き方じゃないですか?

記事が事実と証明できたら名誉毀損にはならんでしょ。
ユニクロを運営するファーストリテイリングはスラップ訴訟で全面敗訴してますよ。

溝口敦さんが週刊誌に連載した記事に対して、占い師の細木数子が提起した名誉毀損の訴訟は言論封殺目的と言えるものだったと思います。しかし裁判では記事の裏付けが全て認められ勝ち目のない細木女史は敗訴の際のリスクを考えて裁判を取り下げ、溝口氏は戦わずして全面勝利しました。結果細木女史はその実像が報道されたことでテレビから追放されました。これは溝口氏の取材が緻密だからこそ可能だったことだと思います。細木女史はやくざの支援を受けているどころかやくざの姉さんでしたが(溝口氏の連載の主眼はそこにあった)、事実の前ではそのような背景すら無意味でした。

秘密結社や芸能プロの暗躍を匂わせて、巨大な敵と戦っているかのような幻想を振りまくようなジャーナリストがもしいるなら、溝口氏の勇気ある取材・執筆姿勢を見習ってほしいものだと思います。本物のジャーナリストとゴシップライターの差はそういうところに現れるのではないかと私は思います。
2014.02.28 22:54 | URL | #- [edit]
シナ says... ""
>>「スラップ訴訟情報センター」においてもほぼ同様の定義が成されていますが…。

ほぼ同様というより、Wikipediaはそこから引き写しているだけなので同じなのは当たり前ですよね。
でも、その定義は30年前にデンバー大学の教授と准教授が当時のアメリカの一般的司法制度を前提に提唱したものであって、各国の司法制度に適用する場合はそれに合わせて再定義するのは当たり前だと思いますが。

>>あなたは請求金額が高い民事訴訟はスラップだと定義されているのでしょうか?

その書き方もミスリードですよね?
あなたも書いているように、スラップの要件は複数あるわけで、請求金額の多寡もその一つになり得ると指摘しただけですよ。
なぜ、それが請求金額が高いと即スラップということになるのですか?
論理的にありえませんよね?

>>記事が事実と証明できたら名誉毀損にはならんでしょ。

最判昭和41年6月23日判決の要旨はそのようには言ってませんよね?
民法上の規定がない以上、判例に従うしかないはずですが、それで真実性の抗弁で足りるとした判例があるのでしょうか?
2014.03.01 00:06 | URL | #Apn/oWnY [edit]
シナ says... ""
>>しかし裁判では記事の裏付けが全て認められ勝ち目のない細木女史は敗訴の際のリスクを考えて裁判を取り下げ、溝口氏は戦わずして全面勝利しました。

溝口さんは個人的に存じ上げているので素晴らしいジャーナリストなのには違いないですが、あなたの書きっぷりはおかしく感じます。
そもそも訴えられた当事者は出版社であって溝口さんは補助参加しただけですよね?
それに、記事の裏付けが全て認められって、何を根拠に書いているんですか?
この裁判は審理途中で訴え取り下げで終わってますよね。
何故その裁判で裏付けが認められたとかわかるんですか?
そんなの判決になって初めてわかるものじゃないですか?
審理途中で裁判官がその裏付けは正しいとか言っていたら大問題でしょ(苦笑
どうもあなたは物事を持論に都合の良い様に解釈する癖があるようですね。
他者を批判するのなら、そういうことは止められたほうがいいですよ。
2014.03.01 01:32 | URL | #Apn/oWnY [edit]
Tech21 says... ""
シナ様

"弁護士の成功報酬制度が定着していない日本においては請求金額の多寡は着手金等の弁護士報酬額に反映されるからスラップの要件になりますよ。"

新たな視点、もしくは解釈ですね。
スラップ訴訟を定義するに「弁護士報酬額」が含まれるのでしょうか?
スラップの要件に、いつそのようなものが含まれたのかご教授下さい。

スラップ訴訟は、日本で生まれた言葉ではありません。
それを日本の弁護士制度の現状に照らし合わせて、論破しようとするのには納得がいきません。
それをしたいのであれば、「新たな定義をしたい」と言うべきです。
それをしたところでも、「日本における」と言う但し書きが欲しいところです。

もう一つ言わせてもらいます。
”Wikipediaを見たらわかる程度の知識”と申されていますが、そのことが何か問題でしょうか?
あなたの言うWikipediaごときの説明の要件を、今回の片岡氏への訴訟は満たされていますか?
”(旧徳山と長谷川が好きです)”さんの要点は、「要件に満たないのに、その言葉を使い煽動している」の一点に思えます。
にもかかわらず、その事を「知ったかぶり」の一点で、要点を曇らしてはいませんか。
「知ったかぶり」かどうかを問題にするのではなく、基本の要件を問題にすべきだと思います。

そもそも「スラップ」というのは80年代に、米国における法規運営の不備を指摘した上で、新たな法整備が必要ではないかと研究されたものです。
日本の司法制度が、国際のそれに照らし合わせて立ち後れてたいたものを、知識もない者が振りかざす言葉でもないでしょう。

最たる違和感は、言論の自由を守護すべきジャーナリストが「流行語にしよう」などと、軽々しく喧伝する神経です。
私には到底、理解できません。ジャーナリストの本質を「煽動」だとも思っているのでしょうか。


スラップの定義について、原文を望みたいのであれば、どうぞ。
http://pohara.homestead.com/encyclopedia/volume-4.pdf


ちなみに、私は亀田と言うボクサーの親兄弟全てが嫌いです。
彼らを擁護する立場は取っていないことを、蛇足しておきます
2014.03.01 01:37 | URL | #3un.pJ2M [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>シナ様

>各国の司法制度に適用する場合はそれに合わせて再定義するのは当たり前だと思いますが。

では日本の司法制度にあわせて再定義された要件というのを教えて頂けないでしょうか?
あなた自身の『スラップ訴訟』に対する見解をお聞かせ頂いた上で議論をさせて頂きたいと思います

>民法上の規定がない以上、判例に従うしかないはずですが、それで真実性の抗弁で足りるとした判例があるのでしょうか?

事実を流布した場合でも名誉毀損が成立することがあることも承知しております。
ただ当該案件は記事の事実関係が大変重要なケースだと思います

要は実際に監禁・恫喝・暴行があれば亀田兄弟は敗訴すると思われます

>この裁判は審理途中で訴え取り下げで終わってますよね。
何故その裁判で裏付けが認められたとかわかるんですか?
そんなの判決になって初めてわかるものじゃないですか?

では細木女史はなぜ訴えを取り下げたとあなたはお考えでしょうか?
細木サイドが主張に自信を持っていれば訴訟を継続していたと思いますが…

裁判の推移が不利に進展したことを受けて、敗訴が確定し大々的に報じられ
記事の真実性が確定する前に、曖昧な形での決着を望んだ細木サイドの
『敵前逃亡』であるという分析がもっとも至当ではないか?
と私は考えております。



2014.03.01 07:39 | URL | #- [edit]
シナ says... ""
>>それを日本の弁護士制度の現状に照らし合わせて、論破しようとするのには納得がいきません。

別にあなたの納得はどうでもいいですが、このブログ主が参考にしたと書いているスラップ訴訟情報センターにも、デンバー大学の教授が定義した「当初の」4要件が書いてあるだけで、センターとしては10要件に再構成しています。
ここは日本なのですから、日本の司法制度に合わせて考えるのは当たり前で、わざわざ宣言しないと納得いかないと言われても、ああそうですとしか言いようがない。

>>あなたの言うWikipediaごときの説明の要件を、今回の片岡氏への訴訟は満たされていますか?

私の書いた文章のどこに片岡という人への訴訟がスラップ訴訟の要件を満たすと書いてあるのでしょか?
ご指摘いただけますか?
私は、孔子の言葉を引いて文言の正確さが重要と前置きしてまで書いた文章がWikipediaレベルの理解ではマズイでしょと指摘しただけですよ。
2014.03.01 07:43 | URL | #6UMBh0uM [edit]
シナ says... ""
>>では日本の司法制度にあわせて再定義された要件というのを教えて頂けないでしょうか?

私はスラップ訴訟を研究している学者ではないので、定義をしろと言われてもね(苦笑
あなたが参考にしたというサイトに再定義されている要件を元にしても7つ目の要件に当てはまってますよ。
日本の場合、訴額を元に着手金を計算するのが一般的なので、訴額を上げればそれだけ応訴の負担が増し、最悪本人訴訟で対応せざるを得なくなる。
相手に経済的負担を課すという要件に当てはまります。

>>では細木女史はなぜ訴えを取り下げたとあなたはお考えでしょうか?

私は裁判を傍聴したわけではないですし、細木氏の考えがわかるわけでもないですが、傍聴した人の書いた時系列で見たら、指定暴力団の構成員が証人申請されたりしたので、そちらに迷惑が掛かるのはマズイと判断されたようですね。
いずれにしても、当事者がどう認識していたかということと、裁判で認められたと書くのは次元の違う話じゃないですか?
裁判で認められたと書くからには裁判官が事実認定したか期日前整理手続きで争点とされなかった事実でなければいかんと思いますが。
2014.03.01 08:15 | URL | #Apn/oWnY [edit]
Tech21 says... ""
シナ様

私は日本ではスラップ訴訟が定義されていないと考えています。
これから日本でも法整備のために定義していこうと言うのには賛成です。
しかし定義もできておらず定着もしていないものを、あたかも日本では要件を満たすなどと言うのは詭弁だと思います。

"私の書いた文章のどこに片岡という人への訴訟がスラップ訴訟の要件を満たすと書いてあるのでしょか?
ご指摘いただけますか? "

記事本文で”今回の事件はそのケースとしては余りに要件を満たしていない”に対し、シナさんは「スラップ要件を満たす」旨のコメントをされています。
そして「今回の事件」は紛れもなく片岡氏への訴訟を指していますので、自分には自然な理解だととらえています。

あなたのコメント姿勢で気になる点がいくつかあります。
一例ですが
"日本の司法制度にあわせて再定義された要件というのを教えて頂けないでしょうか?"と教授を願っているのに対し、
"定義をしろと言われてもね(苦笑 "  
などがそうです。

シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです)さんは、「定義をして下さい」とは言っておらず、また質問と違う答えにも関わらず苦笑まで付加するのは、対話姿勢としてはよろしくないと思います。ご自省あれ。
2014.03.01 14:10 | URL | #3un.pJ2M [edit]
Tech21 says... ""
苦言ついでに

たびたび引き合いに出されている「スラップ訴訟情報センター」ですが、このサイトの管理人はこうした裁判の当事者ですので、客観を要する定義や要件というものの引用には不向きかと思われます。
2014.03.01 14:17 | URL | #3un.pJ2M [edit]
シナ says... ""
>>しかし定義もできておらず定着もしていないものを、あたかも日本では要件を満たすなどと言うのは詭弁だと思います。

デンバー大学教授の論文の中でも弁護士費用の負担について言及されていますから、完全成功報酬制が根付いていない日本では弁護士費用に反映される訴額の多寡は要件の一つになると指摘しただけです。
詭弁ではなく論理的帰結ですよ。


>>記事本文で”今回の事件はそのケースとしては余りに要件を満たしていない”に対し、シナさんは「スラップ要件を満たす」旨のコメントをされています。

は?
私はその部分にコメントしていませんし、カッコ書きされてるようなコメントもしていませんが。
私が指摘したのは訴額はスラップ訴訟の要件にならないという部分と、不法行為に基づく損害賠償請求で真実性の抗弁で足りるという部分だけです。
苦言を呈するのであれば、少なくとも他人の文章をちゃんと読解してからというのが礼儀じゃないでしょうか。
2014.03.01 15:53 | URL | #Apn/oWnY [edit]
Tech21 says... ""
シナ様

また何度も繰り返しになりますが、私は日本にスラップ訴訟の定義がなく定着もしていないため、要件論は成さないとしているのです。
詭弁と指摘したものを論理的帰結となさるのには一向に構いませんが、解釈論ゆえ不毛でしょう。

"は?
私はその部分にコメントしていませんし、カッコ書きされてるようなコメントもしていませんが。 "

カッコ書きは要約しただけです。
"弁護士の成功報酬制度が定着していない日本においては請求金額の多寡は着手金等の弁護士報酬額に反映されるからスラップの要件になりますよ。"
を指し、それを以て"「スラップ要件を満たす」旨のコメント"としました。

本文を受けての第1コメントですし、本文に対するものと誰しもがそう理解してもおかしく無いはずですが?


"苦言を呈するのであれば、少なくとも他人の文章をちゃんと読解してからというのが礼儀じゃないでしょうか。"

苦言については「スラップ訴訟情報センター」引用について述べたつもりです。
誤解を与えたのなら、申し訳ありません。
2014.03.01 16:28 | URL | #3un.pJ2M [edit]
シナ says... ""
>>"弁護士の成功報酬制度が定着していない日本においては請求金額の多寡は着手金等の弁護士報酬額に反映されるからスラップの要件になりますよ。"
を指し、それを以て"「スラップ要件を満たす」旨のコメント"としました。

「要件になる」と「要件を満たす」が日本語として同義だと言われるのでしたら、日本語の勉強をやり直すことをお勧めします。
2014.03.01 17:39 | URL | #Apn/oWnY [edit]
says... ""
要件論を成さないのであれば、まずは元記事自体を指摘すべきでは?




2014.03.01 18:07 | URL | #xucBh4Qk [edit]
Tech21 says... ""
シナ様
もう、これ以上のやりとりは不毛だと思います。

シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです)さんへのあなたの返答において、私はあなたに対話姿勢に自省を促しました。
(この指摘の時点で、その後あなたが他者の理解力云々を言うこと自体、かなり恥ずべき行為をされていると思うのですが、それはさておき)
自省を促したのにはあなたが対話をする気が無く、相手を貶める事を目的としているように見えたからです。

改まる様子がなければ、このブログの運営者や他の読者の迷惑になっていると思います。再度自省を望みます。
2014.03.01 18:47 | URL | #3un.pJ2M [edit]
ななし。 says... ""
シナさん、Tech21 さん、それにこのブログの管理人さんたちの
私などからみると高度なやり取りを読ませていただくことは、本当に
勉強になります。裁判の要件は簡単に見えるものでも、
実はかなり、デリケートなことなんだな、と納得させられます。

そのデリケートなものを「スラップ訴訟」という日本に馴染みのない
(私はそう思ってます)言葉で括り、挙句は流行語に、という姿勢には疑問を感じます。
裁判は、始まっているわけですし、どうやっても原告、被告にかかわることで
ある限り、印象操作の一面は出ます。正しい、正しくない、の
問題ではない、と思います。

ブログ管理人さんらが、元JBC職員の方(彼らの主張ではおそらくまだJBC
職員だ、ということになるのだと思います)に対する解雇した側の訴えたものが
「スラップ」だといっても、元職員さんらがなんら反応をしていない(私の
知る限りです)のも、裁判がすでに行われている以上、過剰な印象操作を
よしと、彼らがしていないのではないか、と私は思いますが、いかがでしょうか?

本当に、裁判で勝てる自信があるのなら、スラップもなにもないではないですか。
勝訴したあと、不当な訴えである、ということを精査して、訴え返せばいいことです。
元JBC職員らはそういうつもりではないか、と私は推測します。真相は分かりません
けどね。

基礎的な知識が不足しているので、的外れなことを書いているかもしれません。
その場合、本当にお詫びします。
2014.03.01 18:59 | URL | #/OUezYRM [edit]
B.B says... ""
ななし。さん、自分も勉強不足であります。
ですからここでも勉強させて頂いてる途中です。
>裁判で勝てる自信があるのなら、スラップもなにもないではないですか。
いや、仰る通りと思います。

自分の中ではTech21さんの主張がより鮮明になっているのですが、それもこうして記事になって議論がなされるからこそと。
ただネット上での議論は冷静を欠くと問題提起やテーマそのものが飛んでしまう事もありがちなので気をつけたいと思いました。

それと、ななし。さんが触れられた別件係争中の裁判についてですが、軽々に語るべきでないと改めて思います。
しかし霞が関に通っての抜き書きのものですが、裁判資料もほぼ揃ってきまして、これを振り返るとあまりに酷い内容でして、これを読んだらおそらく誰もが義憤にも駆られる事と思います。

以前に谷川氏が勇気を持って手記を書かれました。
これもあくまでも谷川氏の主張ではありますが、あらまし(何が起こったのか)がおおよそ僕らにも理解出来た。
そしてネット上での憶測風評そして誹謗中傷がその後パタリと止んだと聞きます。
安河内氏らの場合はご本人が「すべては裁判で」と仰っており僕らも静観すべきかどうか悩みました。
しかし、業界の一部の人らを除いて「ことのあらまし」を知らない方がほとんど。
新団体画策とか資金の私的流用があったという一方的な風評を今も信じている人がいます。
他人の噂話しには興味があるのに自分の身に引き当てて考える事の出来る人は少ない。
さんざん世話になった人まで、色々と教えて貰った事もあるはずの人もです。
自分が虚偽捏造を持って謂われ無き事実無根の誹謗中傷をされたとしたらどうなるか?

そういう自分も所詮は他人事ではあります。
しかし、自身が正しく生きるという事もまた他人との関わり、人の事であります。
人として許せないものは許せない。
やはり明かさなアカンと心から思います。


2014.03.01 20:23 | URL | #bH1htKmU [edit]
says... ""
Tech21さん

シナさんの書き方に問題があるとしても、要約したと言い張るのはいくらなんでも無理がありませんか?
シナさんは法的三段論法で言うところの規範定立の話をされているのに、Tech21さんはあてはめの話をされていて明らかに論点がズレてます。
その点の誤りを認めずにシナさんに自省を促すとかいうのは話を逸らして逃げているように見えます。
他人に自省を促すのならまずは自ら自省するのが人の道ではないでしょうか。
2014.03.01 20:56 | URL | #AIlHpmOk [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>シナ様

>私はスラップ訴訟を研究している学者ではないので、定義をしろと言われてもね(苦笑

自分でも定義が定かならぬ概念について議論してしまうあなたの勇気に脱帽です

>いずれにしても、当事者がどう認識していたかということと、裁判で認められたと書くのは次元の違う話じゃないですか?

そりゃそうですね。でも主張に自信があれば裁判を継続してたと思いますけど

ところで
>弁護士の成功報酬制度が定着していない日本においては請求金額の多寡は着手金等の弁護士報酬額に反映されるからスラップの要件になりますよ。

とありますがこれ以外にあなたが考えるスラップ訴訟を構成する要件とは一体なんでしょうか。ここらでひとつぜひご自分の見解も書いて頂きたい。

併せて

亀田兄弟がブログ記事の著者を訴えた今回のケースはすラップ訴訟と言えるのか?

という質問にもお答え頂ければ幸いであります

2014.03.01 20:57 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
私の主張を要約しますと
「亀田兄弟がブログ記事の著者を訴えた裁判は名誉毀損の裁判ではあるがスラップ訴訟には当たらないのではないか?」
「例え請求金額が多くても、細木数子の6億円裁判の顛末を見れば、記事の事実関係に誤りがなければ何ら恐れるものではないのではないか?」

仇敵亀田兄弟が正面から戦いを挑んできているのに、なぜ言論で勝負しないのか?

私は不思議であります。

2014.03.01 21:05 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
今名誉毀損の裁判について色々調べてみましたが、2000万円と言う請求金額は突出して高い金額とは言えないようです。そもそも請求どおりの金額で賠償命令が出ることはほぼないですし。

ジャーナリストが訴えられたということを殊更に強調される方もいますが、職業倫理として事実を伝えるということが大前提ですから、事実でないことを流布すれば抗議を受けたり訴訟を起こされたりするのは当たり前だと思いますが。

ジャーナリストが虚偽情報を流布するというのは、まあいうたら調理師が食中毒出すようなもんであります。
2014.03.01 21:29 | URL | #- [edit]
シナ says... ""
>>自分でも定義が定かならぬ概念について議論してしまうあなたの勇気に脱帽です

いえいえ(笑
自分の頭で考えずにWikipediaから引き写してきた概念を元に議論をしてしまうあなたの勇気にも脱帽しておりますので、お互い様ですよ。
ちなみに、あなたが要件だと言っている4つの概念は要件じゃないですよ。
含まれるべき要素としては書かれていますが、1と2が明らかに矛盾しますから。
民事訴訟の形を取ることと言いながら権力発動の一類型として告発を含むのは辻褄が合いません。
それはそれとして、私が考える定義としては、
1、民事訴訟であること。
2、当事者の一方又は双方が公的論争の当事者であること。
3、経済的、社会的、権力的強者がそれと比較して弱者に対して起こすこと。
4、弁護士費用等の金銭的負担、応訴による時間的負担、肉体的負担、精神的負担など裁判に伴うコストを被告に負わせることを目的とし、被裁判の結果は重視しないこと。
以上。
2014.03.01 21:59 | URL | #Apn/oWnY [edit]
シナ says... ""
>>そりゃそうですね。でも主張に自信があれば裁判を継続してたと思いますけど

ええ、ですから、あなたが当事者の主観を憶測することと、客観的事実として事実認定されたこととは別ですから。
認められたと書くのは客観的事実に反した虚偽情報になりますよ。
2014.03.01 22:04 | URL | #Apn/oWnY [edit]
シナ says... ""
>>亀田兄弟がブログ記事の著者を訴えた今回のケースはすラップ訴訟と言えるのか?

先に示した要件に当てはまるかどうかを検討することはできますが、私は片岡、亀田双方の実態を知っているわけではないので仮定を重ねることになりますよ?
その仮定によって結論は分かれることになります。
仮にスラップに当たるとしたところで日本には反スラップ法があるわけでもなく、誰でも裁判を起こす権利が保障されている以上、亀田の起こした裁判は適法ですし文句を付けるようなものではないのですから意味があるとも思えませんが。
2014.03.01 22:19 | URL | #Apn/oWnY [edit]
榎 says... ""
訴えたJBC職員は裁判費用は、健保金なのかなぁ?
2014.03.02 09:57 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>シナ様

ご高説拝読させて頂きました

wikipediaから引用したことに一際執着されておられるようですが、別に正しければ情報の出所はどこでも良いと思いますが…。

では私が感じた違和感を手短に

あなた様の主張の変遷として

「各国の司法制度に適用する場合はそれに合わせて再定義するのは当たり前だと思いますが。」
                   ↓
「 私はスラップ訴訟を研究している学者ではないので、定義をしろと言われてもね(苦笑 」
(ちなみに私の質問は『教えてください』という問いかけであなたに定義しろとは言ってません。まあ『再定義するのが当たり前』とまで仰っておられるのですから出来たら定義して欲しいですけどね。)
                   ↓
「それはそれとして、私が考える定義としては、

1、民事訴訟であること。
2、当事者の一方又は双方が公的論争の当事者であること。
3、経済的、社会的、権力的強者がそれと比較して弱者に対して起こすこと。
4、弁護士費用等の金銭的負担、応訴による時間的負担、肉体的負担、精神的負担など裁判に伴うコストを被告に負わせることを目的とし、被裁判の結果は重視しないこと。
以上。」

『再定義するのは当たり前』というあなたの定義はいかに問えば、「学者じゃないから定義できない」と急に思考停止したかと思えば急に4つの定義(これはわかりやすく大変勉強になりました)が出現!何でまたどういう心境の変化でありましょうか?まさか昨日急に学者になられたのでしょうか?

なんか言ってることがコロコロ変わってるような気がするのは気のせいでしょうか?

で仮定でいいのであなたの見解を教えてください

「片岡氏のブログ記事を訴えた亀田兄弟の訴訟はスラップ訴訟にあたるのですか?」

折角立派な定義をお持ちなのですから、ぜひ試論として見解をお聞かせくださいませ

まあ色々話はそれからです
2014.03.02 23:35 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>榎さま

さすがにそれはないと思いますよ 

亀田とJBCの裁判はそうなるかも知れませんが

でもIBFの会長の来日で手打ちになるんじゃないすか?
2014.03.02 23:38 | URL | #- [edit]
とんでん says... "スラップ訴訟でいいのでは?"
> wikipedia から引用したことに一際執着されておられるようですが、別に正しければ情報の出所はどこでも良いと思いますが…。

引用先が分かっているならデータの信頼性を知らしめるためにも、それを書くべきじゃないですか?
特に元が wikipedia なら内容は玉石混合という状態なんでそれなりに用心してかからないといけないんで。
個人的にはこの記事を読む前に実は wikipedia の「スラップ」を先に読んでいたので、記事を読んだときなぜ旧徳さんがに引用先を書いてないのか違和感を感じました。
まあ読んだ感じでは wikipedia の説明は信頼性はそこそこありそうだと感じましたが。

ところで、亀田ジムが片岡さんを相手に起こした訴訟が「スラップ訴訟」かどうかと言われていますが、素人の僕からすると「スラップ訴訟」と言われても違和感がないんですけど、亀田ジムにも拳論にも偏見のない皆さんはどうなんでしょう?
wikipedia にあった4つの条件より、旧徳さんが後で紹介されていたサイト「スラップ訴訟情報センター」でその4つの条件を噛み砕いた(?)10個の条件の方が分かりやすかったので私なりにそれを当てはめてみました。

スラップ訴訟情報センターで記載されている条件
① 刑事裁判に比べて裁判化が容易な民事訴訟。
② 公的問題が公の場所での論争になっている。
③ 訴訟の原告・被告はその公的論争の当事者である。
④ その公的問題について公的発言をした者(主に批判者や反対者)を標的に提訴される。
⑤ 提訴する側は、資金・組織・人材などの資源をより多く持つ比較強者。
⑥ 提訴される側はそれらの資源をより少なくしか持たない比較弱者。
⑦ 提訴によって、金銭的、経済的、肉体的、精神的負担といった裁判コストを被告に負わせ苦痛を与える。
⑧ こうした提訴による苦痛を与えることで、原告は被告の公的発言を妨害、抑止する。
⑨ 訴えられていない潜在的な公的発言者も、提訴を見て発言をためらうようになる。
⑩ 提訴した時点で批判者・反対者に苦痛を与えるという目的は達成されるので、提訴側は裁判の勝敗を重視しない。

亀田ジム側からJBC職員へなんらかの監禁、暴行、恫喝があったことが大前提ですが、①~⑩が今回の案件に当てはまるか確認します。
① 民事訴訟ですね。
② 公的問題(監禁、暴行、恫喝)が公の場所(片岡氏のブログ)での論争になった。
③ 訴訟の原告・被告はその公的論争の当事者(亀田兄弟、片岡氏)である。
④ その公的問題(監禁、暴行、恫喝)について公的発言をした者(片岡氏)を標的に提訴した。
⑤ 提訴する側は、資金・組織・人材などの資源をより多く持つ比較強者。
⑥ 提訴される側はそれらの資源をより少なくしか持たない比較弱者。
 (⑤、⑥に関しては、亀田ジムの方が片岡氏より、間違いなく大きな資金・組織・人材を持っているでしょう)
⑦ 提訴によって、金銭的、経済的、肉体的、精神的負担といった裁判コストを被告に負わせ苦痛を与える。
 (これも事実でしょう)
⑧ こうした提訴による苦痛を与えることで、原告は被告の公的発言を妨害、抑止する。
⑨ 訴えられていない潜在的な公的発言者も、提訴を見て発言をためらうようになる。
 (⑧、⑨に関しては、拳論で実際、提訴を受ける原因となった記事を非公開にしたぐらいだから、次に起こす批判的な記事の抑止にはなっているんでしょう。(でも例の記事まで消すのはなんだかなあ))
⑩ 提訴した時点で批判者・反対者に苦痛を与えるという目的は達成されるので、提訴側は裁判の勝敗を重視しない。
 (⑩に関しては、「まずはうるさい片岡を黙らせろ」というのがあるんでしょう。でも亀田父の性格からしてせこくできれば「金もできるだけむしりとってやれ」ぐらい考えていそうな気がしますが)

以上、スラップ訴訟情報センター記載の条件に当てはまっていると私は考えます。
拳論およびその支援者が今回の訴訟を「スラップ訴訟」と主張することには違和感を感じませんね。
2014.03.03 01:33 | URL | #aYDccP8M [edit]
榎 says... ""
そうなんですか。
JBC何でも有りだから、
そうだと思いました。
2014.03.03 06:54 | URL | #- [edit]
says... ""
旧徳さん、あんなに仲が良かったのに何で片岡さんをそんな敵視してんの?
2014.03.03 13:22 | URL | #SFo5/nok [edit]
says... ""
まず名を正すなら
「シジミ」と言う数種類の二枚貝の総称でしかない
その曖昧な名前こそ正すべきだろ
なぜならマングローブシジミは充分に大きく
品種改良で大きくする必要など無いからだ
2014.03.03 13:26 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
マングローブシジミこの間テレビで見ました。普通に旨いらしいですね。

今年は沖縄に行くので是非食べてみたいです。

あれを養殖できたら巨万の富が得られるのではないか?世界中の酒飲みに朗報!
2014.03.03 23:12 | URL | #- [edit]
B.B says... ""
いいね!
2014.03.04 05:01 | URL | #bH1htKmU [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>とんでん様

ご精読を頂きありがとうございます。

『監禁・恫喝』があったとすればまあ一応報道するに足る公益性はあるでしょう

ただそれはあなたがお書きになってるようにあくまで「それが事実だった場合」のみです

支援者や記者本人がスラップであることを強調してるのは
『報道の自由の侵害に当たる』と感じている、またはそのような印象を与えたいということでしょう

ですがこのケースは、公人のスキャンダル報道に対する名誉毀損の裁判でごくありふれたものであり、裁判の目的も記事が事実でないことを証明するためのものだと思います




2014.03.04 08:39 | URL | #- [edit]
says... ""
そもそもスラップが起こらないのに越したことはないのに、「流行語にしよう」というからにはスラップ訴訟が頻発することが前提。

それってどうなの?って思う。

ゴシップもそう。ゴシップがなくて困るのは、ゴシップライターだけ。
「スラップ訴訟を流行語大賞にしよう」は、発想がまさにゴシップライターのニーズ。

2014.03.04 09:27 | URL | #- [edit]
says... ""
とんでんさん

>以上、スラップ訴訟情報センター記載の条件に当てはまっていると私は考えます。

スラップ訴訟情報センターの条件は、オリコン裁判被告が自分の都合に合わせて作ったものだから、参考にしちゃダメでしょ。
それに、公的発言を妨害、抑止目的かと言われたら、疑問符がつくよ。
被告が記事削除したのは、発言抑止と言うより、原告有利の証拠隠しとしか見えないよ。強制ならまだしも自発かつ積極的でしょ。
争点は監禁の有無が不明なのに、監禁があったかのように広めたかどうか、でしょう?削除した記事タイトルは「大毅、王座獲得もまた舞台裏で騒動(2)関係者監禁」で監禁はあったという前提だから、隠そうとしたと見るのが普通。かえって、これでスラップじゃなくなったんじゃないかな。
それに訴訟後の様子見ても、会見開いたりして、発言妨害、抑止目的は機能してないし(笑)
経済的なものはともかく、社会的な立場や世論的には片岡さんの方が強者と言えなくもない、ていうかハッキリ強者、弱者に分かれていないと思うけどなあ。

単純にこの裁判は普通の名誉棄損裁判でしょ。名誉棄損の事実があったかどうか、あれば賠償しなさいというだけのもの。粛々と双方事実を出し合って、判断を裁判官に託したら良いだけの話。
敗訴になりそうだから、その時の言い訳に「スラップ訴訟だ」と言ってるようで、言えば言うほど見苦しくなっていくような。
2014.03.04 14:12 | URL | #- [edit]
亀田家は割腹死に天誅を(gudon) says... "続報求む!!"
安河内元JBC事務局長の裁判ってどうなってるん?
教えて下され~
2014.03.04 21:12 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
まだ続いてますよ
2014.03.04 21:45 | URL | #- [edit]
亀田家は割腹死に天誅を(gudon) says... "どーも"
して、安河内さん復帰の見込みはどうなんかね?

JBCの健保問題の続報も頼みます!!
2014.03.04 22:00 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
了解であります!
2014.03.04 22:13 | URL | #- [edit]
亀田家は割腹死に天誅を(gudon) says... "重ね重ねどーも!!"
実はずっと初めから読んでみて、JBC問題のタグの内容が大毅のタイトル問題が出て以降プッツリだったのが気になってたんだよね。
ネタ切れかなんて心配してしまったけど、何か分かってるなら宜しく☆



後、天誅も快く受けてくれると助かる~\(^-^)/
2014.03.04 22:22 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
天誅なんか毎日ですよ 生きることが罰です
2014.03.04 22:27 | URL | #- [edit]
gudon says... "??"
お前、本当に旧徳か??

2014.03.04 22:43 | URL | #- [edit]
グドン says... "2ちゃんねるから旧徳氏への激励"
997 名前:名無しさん名無しさん@腹打て腹。[] 投稿日:2014/03/05(水) 11:54:58.07
頼みの綱の旧徳さんがアレじゃハードブローもなあ
他の面子はただの雑魚だしもっと頑張れよ旧徳さん

251 名前:名無しさん名無しさん@腹打て腹。[] 投稿日:2014/03/05(水) 10:23:46.91
Q特が自分の所信表明ばっかで中身のない文章タレ流してるがそういうのはウチ猫あたりの無能の役割だろ
無理クソなる悪意の巻きチラシがあのオッサンの持ち味なのにツマラン自己保身してんじゃないよ
「現実の複雑さに耐えられない人が現実を単純化している感じる」とか
「自分はそんな村社会はゴメンですな」とか
「JBCにも亀田にもIBFの謝罪はもはやあんまり関係ないようでございます…。なんだかなあ」とかアホか
ウソでもクソでも結論がない文なんていらんわ、噛み付く先を決めて文書けボケ

↑やはり、かの巨大掲示板でも旧徳氏の変調は話題になっているようである。
奮起を望みたい。






2014.03.05 20:07 | URL | #- [edit]
グドン says... "ただ他の雑魚と呼ばれた方々の…"
回顧録は評判が良いようだ。
自分もかなり興味深く読ませて頂いた。

998 名前:名無しさん名無しさん@腹打て腹。[] 投稿日:2014/03/05(水) 12:16:57.27
ハードブローは襲撃予告事件の顛末が面白かった
2014.03.05 20:17 | URL | #- [edit]
とんでん says... "旧徳さんへの回答"
> 旧徳山と長谷川が好きです 様
返事をありがとうございます。

>『監禁・恫喝』があったとすればまあ一応報道するに足る公益性はあるでしょう
あのー、どうしてここで「まあ一応」という言葉が文に入ってくるんでしょうか。
名前も憶えていないようなはるか昔のチャンピンが事件を起こせば、新聞でもそれなりに大きく扱われますよね。
ましてや、現役であり普段から話題性豊富な亀田兄弟が『監禁・恫喝』を行ったとなれば大きく報道されてしかるべき事柄でしょう。なぜ「まあ一応」なのでしょうか?

> ただそれはあなたがお書きになってるようにあくまで「それが事実だった場合」のみです
はい、だからそれを前提に書いています。事実でなかった場合はまごうことなく「名誉毀損」ですね。
それとこの文では『「それが事実だった場合」のみ』と『のみ』という言葉が書かれておられますが、
『監禁・恫喝』という事柄に関しては「事実だった場合」、「事実でなかった場合」の2通りしかないのに、
なぜ『のみ』というのでしょう?「それが事実だった場合」というのがレアケースでほとんど起こりえない事柄だと強調したいのでしょうか?

> 支援者や記者本人がスラップであることを強調してるのは
>『報道の自由の侵害に当たる』と感じている、またはそのような印象を与えたいということでしょう
支援者や記者本人にはそういう思惑はあるでしょうね。
しかし我々はそんな思惑に関わらず、真実を追っていけばいいだけのことだと思います。
僕は拳論の思惑に関係なく、今回の事案はスラップだと判断したつもりです。。

> ですがこのケースは、公人のスキャンダル報道に対する名誉毀損の裁判でごくありふれたものであり、裁判の目的も記事が事実でないことを証明するためのものだと思います
『監禁・恫喝』がなかった場合、旧徳さんのおっしゃるとおり「記事が事実でないことを証明するためのもの」でしょうね。
しかし『監禁・恫喝』があった場合は、亀田側の記憶違い?の裁判か、スラップ訴訟なのかと判断が分かれるでしょうね。僕はこれまで述べたようにスラップだと判断しています。


すみません。
失礼なことを言うようですが、Hard Blow の方々は、片岡憎し、拳論憎しのバイアスがかかり主張が少し偏っていませんか?
もし片岡さんが家猫さん、B.Bさんに失礼なことをするようなことがなかったなら、今頃は拳論、Hard Blow のメンバーが一緒になって「スラップ訴訟だ、スラップ訴訟だ」と騒いでいたんじゃないかとも想像しています。私のようにどちらにもつかず所謂「素人」という人も多くこちらを覗いていると思います。
素人の皆さん、どう感じられてますか? 皆さんの感想を希望します。


それと名無しさんからレスがついてましたね。
明晩にでも返信します。すみません。
2014.03.05 22:08 | URL | #aYDccP8M [edit]
B.B says... ""
確定申告やらなんやらでもうバタバタしてまして、ブログ管理も出来ず申し訳ないです。
少し留守にしてる間に何だか訳の解らない流れになってますな(笑

いや笑い事じゃない事件が起こっているのに誰も気づいてない事に驚いてます。
ちゃんと発信されているのは中出トレーナーさんだけですね。

2ちゃんねるがなんたらだとか言ってる場合じゃないんですけど。
ボクシングファンホントに大丈夫?って思います。

今週末からまた頑張ります。
2014.03.05 23:20 | URL | #bH1htKmU [edit]
says... ""
バイアスはケンロンさんの方がひどいと思いますが、そう思いませんか?
記事にしても、コメントにしても、きっちり書かれたものがない感じがしますけど、あそこは。右でも左でも主張を論理的に書いてこその議論だと思いますけど。コメント入れる怪しげな記者連中も書いてる内容見ると、なんか信用できないし。
本体は、個人ブログですけどw
2014.03.05 23:22 | URL | #- [edit]
B.B says... ""
とんでんさん、
ハッキリさせときましょ。
拳論さんに個人的な感情は一切何もないですよ、安心してください。
もう4年前でしょうか、某プロモータ-さんから詳細なお話しを伺った時に全てが終わりました。
つまりもう自分の中では決着が付いているのです。

あなたも大人なら解りますよね。
いつまでも人は同じところにはいませんよ。
2014.03.05 23:44 | URL | #bH1htKmU [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>グドン
いやー『2ちゃんの神』への道は遠いですねえ

精進します

正直ねここのアクセス数とかね全然大したことないしいいんですよ

でもネタを探してネット空間を徘徊してるヤジウマ的な人でなく、問題意識のある方に読んでいただけていると言う自負はあります

理解できる人に読んで頂けたらいいんですよ ほんと

2014.03.05 23:54 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>とんでん様

>なぜ「まあ一応」なのでしょうか?

私には到底事実とは思えないもので すいません

>なぜ『のみ』というのでしょう?

『スラップ訴訟反対  被害者支援の会』様が「訴訟の事実関係の争いについてはあくまで司法の判断にすべて委ねるものとし」と言う姿勢なのはおかしいと思うからです。

名誉毀損が事実ならスラップ訴訟じゃなくて、報道被害でしょ。司法が名誉毀損だと判断しても『スラップ訴訟』だと言いそうなので釘さすつもりで強調しときました。

>失礼なことを言うようですが、Hard Blow の方々は、片岡憎し、拳論憎しのバイアスがかかり主張が少し偏っていませんか?

全然そんなことないと思いますよ 監禁や恫喝があったなら刑事事件ですから
2014.03.06 00:03 | URL | #- [edit]
とんでん says... "名無しさんへの返答"
ななしさん
遅れましたが、回答させていただきます。

---------
> スラップ訴訟情報センターの条件は、オリコン裁判被告が自分の都合に合わせて作ったものだから、参考にしちゃダメでしょ。

今回、議論にスラップ訴訟情報センターの条件を扱った理由

(1)旧徳さんが「スラップ訴訟」の正確な定義として、 wikipedia に記載ある4つの条件をあげている
(2)旧徳さんのその後の発言として、「『スラップ訴訟情報センター』においてもほぼ同様の定義が成されています」とある

したがってまず旧徳さんと「スラップ訴訟」の定義を語るときは、
・wikipedia にあるもの
・スラップ訴訟情報センターにあるもの
いずれを扱っていいものと判断して、旧徳さんの記事にレスをつけました。
まずは上記(1)、(2)を前提にしていますので、もし名無しさんがスラップ訴訟情報センターの条件で具体的にどこかまずいところがあると考えているようであれば、先に旧徳さんに尋ねられてはどうでしょう?


---------
> それに、公的発言を妨害、抑止目的かと言われたら、疑問符がつくよ。
> 被告が記事削除したのは、発言抑止と言うより、原告有利の証拠隠しとしか見えないよ。強制ならまだしも自発かつ積極的でしょ

何かを隠したかったというのは事実と思います。
ただそれが「実際に亀田側による監禁、暴行、恫喝などが全くなかったのにでっち上げた」というようなことではなく、ブログの記事の一部が事実に合っていなく、そこを突っ込まれるのが嫌だったので消したのでは?と想像しています。
片岡さんが前にブログ内で「仕事だったらここまで裏をとりません。ボクシングだからここまで裏をとっているんです」というような趣旨の発言をされたと記憶しています。(うろ覚えですが。間違えていたらごめんなさい)
だから片岡さんの書く芸能記事はともかくボクシング記事に関してはそこまではでたらめはやらないだろうと判断しました。
(しかし亀田側にしても拳論にしても、記事を改変したり消したり、そんなことをして意味があると考えているんですかね。魚拓ってものがあるのに。阿呆らしい。)

---------
> それに訴訟後の様子見ても、会見開いたりして、発言妨害、抑止目的は機能してないし(笑)
・もしグローブの件で黙らそうと考えていたとしたら、亀田側の思惑が外れたのでは?
・その件じゃなく、今後の取材や記事に関して静かにさせようと考えていたなら、今後を見守るしかないですね。
2014.03.07 02:16 | URL | #aYDccP8M [edit]
とんでん says... "B.B さん への返信"
> 拳論さんに個人的な感情は一切何もないですよ、安心してください。

了解しました。しかしこれは Hard Blow スタッフ全員がそうなんでしょうか?
それにしても B.B さんは心が広いです。
僕などは B.B さん、うち猫さんが拳論側にされたようなことを他人からされたら、徐々に小さくなっていくにしてもその怒り、恨みは一千年は無理でも一生忘れないです。
(なお B.B さん、うち猫さんが過去に片岡さんからされたという内容は、ほぼ事実だろうと推測してます)
だから「個人的な感情は一切ない」と言われても、普通の?いや普通でない?(どちらだろう?)大人の僕にはにわかに信じがたいことなんですが。
しかし、 B.B さんがそう仰られる以上、それを信じます。
大変失礼しました。
2014.03.07 09:20 | URL | #aYDccP8M [edit]
とんでん says... "旧徳山と長谷川が好きです への回答"
返事が遅れてすみません。


> >なぜ「まあ一応」なのでしょうか?
> 私には到底事実とは思えないもので すいません
そうですよね。『監禁・恫喝』があったことを前提に議論をしています。
旧徳さんからすれば、「到底事実とは思えないことが発生」したわけですから、報道する価値はありますよね。

> 『スラップ訴訟反対  被害者支援の会』様が「訴訟の事実関係の争いについてはあくまで司法の判断にすべて委ねるものとし」と言う姿勢なのはおかしいと思うからです。

その内容が公的、世間的で話題になっているもの(個人情報を除く)なら、裁判の当事者以外の外野であってもブログなどで議論するのはありでしょう。でも、最終的な事実の認定、結論は司法の判断に委ねるべきでしょう。

> 司法が名誉毀損だと判断しても『スラップ訴訟』だと言いそうなので釘さすつもりで強調しときました。
そういうことをやりそうですかね。
実際に判決確定後に被告側がそんなことを言い出すようなら、非難をされて当然ですが。
でも僕はその時点で対応すればいいと考えます。
2014.03.07 09:28 | URL | #aYDccP8M [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
>とんでん様

例えば私が世間では大変繁盛している有名な店で外食した時に、食事もサービスも最悪だったとしましょう

そこで自分のブログに体験談として「この店でひどい目にあった。もう二度と行かない」と書くのは表現の自由の範囲内でありましょう。
しかし「食中毒を隠蔽している」とか「食材を偽装している」と書いたとしましょう。これは事実ではないからアウトです。

その後その店の店主から名誉毀損で訴えられたしましょう。
「有名店の店主が市井の貧乏人の私が書いた個人的な感想に法外な損害賠償を要求してきた!これはスラップ訴訟だ!」「「ひどい店に入る人が少しでも減るようにするための公益性のある言論活動だ!」「雑誌や新聞でも批判記事が出てるのに自分だけ告訴された!」と強弁したらかなり滑稽だと思いますよ
2014.03.07 23:14 | URL | #- [edit]
グドン says... "滑稽よりも"
烏骨鶏♪
そうだろ?

ところで、30日IMPホール行くの??
行くなら、大森選手の試合の詳細レポお願いしたい、、、
2014.03.08 00:18 | URL | #- [edit]
シジミを品種改良して大きくしたい(旧徳山と長谷川が好きです) says... ""
30は用事があって無理ですね
2014.03.08 00:49 | URL | #- [edit]
says... ""
>何かを隠したかったというのは事実と思います。
>ただそれが「実際に亀田側による監禁、暴行、恫喝などが全くなかったのにでっち上げた」というようなことではなく、ブログの記事の一部が事実に合っていなく、そこを突っ込まれるのが嫌だったので消したのでは?と想像しています。

ジャーナリストが事実に合わない事を記事にして、不都合があるのでそれを隠した。

いいんですかね?それで。

それって自信のないことでも、読者からは事実として捉えられる「記事」にする人ってことですよね?

とてもじゃないけど、そんな人は信じられないのが普通だと思います。
2014.03.08 00:51 | URL | #- [edit]
とんでん says... "旧徳山と長谷川が好きです さんへの回答"
仰る通りです。
「食事もサービスも最悪だった」ことを「食中毒を隠蔽している」とか「食材を偽装している」とか言うのは全くの名誉毀損です。

でも今回は実際に「食中毒、食材偽装」とかの類のことが実際に発生しての騒動だと想像しています。
2014.03.08 19:54 | URL | #aYDccP8M [edit]
とんでん says... "ななしさんへの回答"
>ジャーナリストが事実に合わない事を記事にして、不都合があるのでそれを隠した。
>
> いいんですかね?それで。

理想としてはよくないでしょうね。
しかし、この国の(一部の?、そして他国もそうか)記者がすべて正しいことを書いているわけではない。
記事から事実、誤りを類推するしかないんですよ。
新聞だって○○新聞、□□新聞で記事の内容がまるっきり違うことがあるじゃないですか。
芸能記事だってでたらめが多いし、ニュースバリューのある真実の事件でも芸能事務所からの圧力で記事にもされないことがある。

> とてもじゃないけど、そんな人は信じられないのが普通だと思います。

上で述べたようにそんな人の情報からでも事実を類推して事実を捕まえるしかないと考えます。
(ただし、前にも述べたように片岡さんの芸能記事は他の芸能記者と同じ程度に扱いますが、ボクシングネタに対しては、芸能記事よりは全幅の信頼は無理でも相当に信用できると考えています。)

名無しさんにひとつお聞きします。ランダエタ2を仮病で延期、内藤戦で「○○打ってもええ」、多数の疑惑の判定、その他いろいろあった亀田を今回は普通に信じられたんでしょうか?
2014.03.08 20:14 | URL | #aYDccP8M [edit]
B.B says... ""
とんでんさん、
自分は心の広い人間ではありません。
だけど死ぬ前にやっておかなければならない事が山ほどある。
だから立ち止まっていられないだけです。
2014.03.09 05:49 | URL | #bH1htKmU [edit]
とんでん says... "B.B さんへの返信"
B.B さん、わざわざの返信、ありがとうございます。

> だけど死ぬ前にやっておかなければならない事が山ほどある。
> だから立ち止まっていられないだけです。

了解しました。
先の書き込みではちょっと嫌味な書き方をしたのかな、と反省しています。
すみませんでした。
2014.03.09 07:29 | URL | #aYDccP8M [edit]
マクラビン says... ""
監禁恫喝の記事って現場にJBC職員が3人いたこと書いてなかったでしょう?
そういうとこがねえ……。
記事の信憑性はともかく亀田だからやったと思うというならまあわかりますが……。
2014.03.10 20:40 | URL | #- [edit]
says... ""
とんでんさん

返信が遅れてごめんなさい

>名無しさんにひとつお聞きします。ランダエタ2を仮病で延期、内藤戦で「○○打ってもええ」、多数の疑惑の判定、その他いろいろあった亀田を今回は普通に信じられたんでしょうか?

亀田を信じたということはないですよ。嫌いですから。
ただ亀田が嫌いだから、亀田を批判する人が正しいと言う理屈を持ってないだけです。

スラップとか何とか言ってるのも含め、問題記事を隠したりする片岡と言うライターは亀田一家との比較と関係なく信用に足りないと、この件で確信となった気がします。
2014.03.10 23:08 | URL | #- [edit]
says... ""
ここが『バンテージにJBCのサインがない』などどいうデマを流して、井上尚哉を中傷していたブログか。
井上や大橋ジムには謝罪したんだろうな?
2014.03.11 06:02 | URL | #- [edit]
とんでん says... "名無しさん、マクラビンさんへの回答"
> 名無しさん

返信ありがとうございます。

>亀田を信じたということはないですよ。嫌いですから。
> ただ亀田が嫌いだから、亀田を批判する人が正しいと言う理屈を持ってないだけです。
>
> スラップとか何とか言ってるのも含め、問題記事を隠したりする片岡と言うライターは亀田一家との比較と関係なく信用に足りないと、この件で確信となった気がします。

名無しさんの考え方、了解しました。
しかし「亀田一家との比較と関係なく」とありますが、実際には亀田ジムの意見を酌んで片岡さんの記事を認めておられないのですが、
・亀田ジムに比べ片岡氏はもっと信用できない (または)
・亀田ジム、片岡氏、共に信用できないが、今回の状況では亀田ジム側の言っていることの方がより信用できる
のいずれかと思うのですがどうでしょう?

しかし僕も亀田ジム連中はまあ嫌いだし(次男についてはそうでもないかな?(笑))、また先のレスで書いたように片岡さんをそのまま信じる気持ちも毛頭ないです。
しかし片岡さんのこれまでのボクシング記事の内容を振り返って、また今回の記事の内容、逆に亀田側のこれまでの言動を踏まえて、今回問題になっている記事は概ね外れてはいないと判断します。

---------

> マクラビンさん

> 監禁恫喝の記事って現場にJBC職員が3人いたこと書いてなかったでしょう?
> そういうとこがねえ……。
> 記事の信憑性はともかく亀田だからやったと思うというならまあわかりますが……。

仰られることはよく分かります。
それでも上記に書いた内容の通り、亀田側から「監禁、恫喝」に類することが行われただろうと考えています。
(しかし拳論も元記事を隠しても仕方ないんですがねー。
元記事に近いものはこちら。
http://archive.is/0sax5
2014.03.11 23:14 | URL | #aYDccP8M [edit]
says... ""
とんでんさん

> 名無しさんの考え方、了解しました。
> しかし「亀田一家との比較と関係なく」とありますが、実際には亀田ジムの意見を酌んで片岡さんの記事を認めておられないのですが、

いいえ、亀田ジムの意見なんか酌みませんよ。
ゴシップ関連を別にして、亀田以外のボクシング記事も眉唾だらけだと思います。試合感想などは取材も要らず記者でなくてもできるし、私感として許せます。しかし取材を要する記事では、JBC問題や高山チャンプのIBF接触の件など、以前から信用に足りないものが多すぎますよ。
たとえ取材源がそう言ったとしても、それが事実かどうかの裏付けもなく記事にして、それが事実でなければデマの拡散と同じでしょう。
悪意があれば記者どころか人として信用のおけない人物だし、悪意がなければ事実確認の出来ない点で記者失格ですよ。

> ・亀田ジムに比べ片岡氏はもっと信用できない (または)
> ・亀田ジム、片岡氏、共に信用できないが、今回の状況では亀田ジム側の言っているこ>との方がより信用できる
> のいずれかと思うのですがどうでしょう?

どちらでもないですよ。共に信用してないだけで。
名誉棄損があるに決まってるから亀田を信じる、無いに決まってるから拳論を信じると言うのはありません。
名誉棄損が事実かどうかは裁判で明らかになるでしょう。ただ、どんな判決が出ても「ふ〜ん」程度です。
どちらも不利な判決が出れば、言い訳をがなりたてるんだろうなとは想像がつくので、その悪態ぶりを冷静に見たいです。

2014.03.12 10:52 | URL | #3un.pJ2M [edit]
とんでん says... "名無しさんへの回答"
返事が遅くなりました。すみません。

> > ・亀田ジムに比べ片岡氏はもっと信用できない (または)
> > ・亀田ジム、片岡氏、共に信用できないが、今回の状況では亀田ジム側の言っているこ>との方がより信用できる
> > のいずれかと思うのですがどうでしょう?
>
> どちらでもないですよ。共に信用してないだけで。
> 名誉棄損があるに決まってるから亀田を信じる、無いに決まってるから拳論を信じると言うのはありません。
> 名誉棄損が事実かどうかは裁判で明らかになるでしょう。ただ、どんな判決が出ても「ふ0ん」程度です。

どちらも信用していないこと、了解しました。
「どんな判決が出ても」とありますが、それはおそらく片岡氏、亀田ジムのいずれかが敗訴するというの2通りだけですよね?
またその「どんな判決」に関して「スラップ訴訟」がどう関わるか書かれていませんが、その2通りの判決に対し「名誉毀損」、「スラップ訴訟」がどう関わるか僕の考えを再度述べます。

(1) 片岡氏の敗訴 → 亀田側の言うことが真実であり片岡氏が嘘を書いた → 片岡氏による名誉毀損
(2) 亀田側の敗訴 → 片岡氏が書いた真実に反した裁判を起こした → 片岡氏に圧力をかけるためのスラップ訴訟
です。
((1)、(2)以外に(3)として、片岡氏も亀田側も(重要な部分で)嘘を言っているという場合がありますかねえ?)

僕の考えでいけば、片岡氏が真実を言ってかどうかがスラップ訴訟の判断の分かれ目になります。しかし、これまでの片岡氏のボクシングに関する記事への信頼性に関し、今のところ名無しさんと僕とでは大きく違っているようです。
(名無しさんは、昔から片岡さんの記事を信用していないようですね)
こうなると判決が出るまで、結局水掛け論になってしまうのかも・・・

ところでHard Blow!のスタッフの皆さん、元は拳論の常連さんでしたよね。
片岡氏のボクシングに関する記事への信頼性に関してですが、
昔、僕が拳論をROMしていたとき、片岡さんのボクシングに関する(熱い)記事を上げると、常連さんも熱く盛り上がっていたと記憶していますがどうでしょう?
それが真実なら、Hard Blow!のスタッフの皆さんは、片岡さんのボクシングの記事に関して昔はどう思われていた、そして今はどう思われているんでしょうか?
(想定を簡単にするため、亀田に関する記事についてのみとしましょう)
例えば、
・昔の記事は信用できたが、最近の記事はいい加減だ。
・基本、信用できるが、この訴訟の元になる記事だけはいい加減だ。
・昔も今も彼の記事はいい加減だが、昔はその嘘を見破れなかった。
・昔も今も彼の記事はいい加減だが、昔はその嘘を黙認していた。
・それ以外
など。僕はボクシングの記事であれば、基本、信用できると考えていますが。
昔からいい加減だったとなると、昔も今も僕の見る目がないってことになるのかなあ。
2014.03.13 21:52 | URL | #aYDccP8M [edit]
B.B says... "とんでんさん、"
>ところでHard Blow!のスタッフの皆さん

当時を振り返るとアンチ亀田として盛り上げ役を買っていたというのが実情ではなかったでしょうか?
最近の拳論さんについては、自分は拳論さんを見てないので(というか他のボクシングサイトもあまり見てないんです)どうなのか良く分からんのです。
頻繁に見るのはBoxRecとボクマスさん、それと選手やトレーナーさんのブログくらいでしょうか。ほんとスイマセン。
それと僕らブログを一緒にやってますので共通認識や考え方で一致する部分があるのは当然ですが、枝葉末節の部分では意見の違いは多々あります。
まぁある事があって以前記事にも詳細書きましたが、あれが個人的感想のすべてでもう終わりです。
見なくなってからでも「コメント欄であんな事こんな事書かれてますよ~」と言われましたが、ぶっちゃけ気にもなりません。
自分はかつて情報提供者でしたから、その情報についての自信は勿論ありますが、それを元に「亀田のスパイだった」とか「拳論を嵌める為に送り込まれた」とか言われましたが、意見を言ったらこうですから、もうそれは妄想の世界でこんなのまともに相手出来ないでしょう(笑
煽動されたのか友人らにメールを送ってた奴もいましたが、今はどうしてるのかなぁ・・。
そんな過去記事も最近ちょっと邪魔になって来たなと思うんで消してもいいかなと思うんですが、これも僕らの歴史ですから、懺悔の碑として。

関係者さんとの懇談で拳論さんに触れられる事もたまにあります。
かつての熱烈なファンとしてまた個人としても、まったく今は興味が無くなったもので、対面ではサーヴィス精神旺盛な自分も答えられず、何か期待に応えられず申し訳ないなと正直思ってしまったり。
亀田と同じでもっと煽ればこのブログも繁盛するんでしょうかね(笑

そういえば「情報も速いし使い方さえ間違わなければ良いんじゃないんですか、功罪はあると思いますが」と答えた時はえらく怒られました。
何故怒られたのかはここでは詳しくは書けませんけど、拳論さんが嫌いだったんでしょう。
「ボクシングブログとするなら方向性が明らかに間違っている」と指摘する人もいますが、それはたぶんコメント欄のことでしょう。

まぁ、受け手がどう捉えるかでいいんじゃないでしょうか。
ただ、記事として事実でない事を書かれたと言う当事者の中にはそれでは済まない事態になっている人が今も複数いることを付け加えておきます。
これ以上は個人的にはもう言及する事はありません。
もう解っている事ですから放っておいても「世間」が必ず判断するでしょうから。
2014.03.14 07:14 | URL | #bH1htKmU [edit]
とんでん says... "B.B さんへの回答"
返信ありがとうございます。



片岡氏の記事の信頼性について、

> 記事として事実でない事を書かれたと言う当事者の中にはそれでは済まない事態になっている人が今も複数いることを付け加えておきます。

> 最近の拳論さんについては、自分は拳論さんを見てない

ということは、僕なりの言い方にすれば、
「昔の彼の記事はいい加減なものが複数あったが、今の記事は知らない。」
でしょうか。
しかし、いい加減な記事を書かれてとんでもない事態になっている人が複数いるってすごいことですよね。
当時、B.B さんの知る範囲で、クレームがついたり拳論のブログ等で反論はなかったんでしょうか?さすがに嘘っぱち(またはそれに近いもの)を書かれて被害が発生しているなら、被害者側から何らかのリアクションがあって当然と想像されるんですが。B.B さんが当時それに気づく機会、または機会があっても(失礼ながら当時のアンチ亀田熱病により)感じることはなかったんでしょうか?

> それと僕らブログを一緒にやってますので共通認識や考え方で一致する部分があるのは当然ですが、枝葉末節の部分では意見の違いは多々あります。

でしょうね。他のスタッフの方々のその辺の認識はどうなんでしょう?

しかし、B.B さんが嘘を言っているとも思えないので、やはり片岡氏の記事は昔においても鼻から信用するのはちょっと危ない、現時点ではそう考えた方がよさそうな気がします。

それを前提とするならば、今回の訴訟に関して、僕個人の見解として、

(1) 片岡氏の敗訴 → 亀田側の言うことが真実であり片岡氏が嘘を書いた → 片岡氏による名誉毀損
(2) 亀田側の敗訴 → 片岡氏が書いた真実に反した裁判を起こした → 片岡氏に圧力をかけるためのスラップ訴訟

ただし、片岡氏、亀田側のいずれかまたは両方が嘘を言っているか、現時点では確定できない、
となります。

ところで、片岡氏が事実でないことを書いたという当時の記事を指摘することはできませんか?
もしくはそれを指摘しているサイトを紹介するとか。
こちらも「片岡氏の書くボクシング記事、100%信用できるもんじゃないぞ」と確信を持ちたいもので。
それに片岡氏の嘘の記事を「嘘」と指摘して、まさか片岡氏からスラップ訴訟を起こされる危険性はまずありえないでしょうし(笑)
2014.03.14 22:22 | URL | #aYDccP8M [edit]
B.B says... "とんでんさん、"
過去についてですが、自身が熱病に冒されていた、それに気付いたから離れた。
必要に迫られかつての当事者に話しを聞いた、事実関係を確認した、事実でない事が解った。ただそれだけのことです。
まぁ、「ただそれだけのこと」をやる奇特な一般人もあまりいないですけど。
それは単純に自分自身が納得する必要があったからです。

ただ、拳論さんには有益な情報がありまして、情報も速い事からファンも多いようですね。
個人的には3年前の震災時に何か出来ないものかと考える有志と知り合えたり、袴田さんの事件を知るきっかけになったり、それは今も自分の中で生きています。
それを生かすのはすべて受け手の責任と言う事を勉強させて貰いました。
しかし、反面には深く大きな落とし穴もあって、その見極めも受け手の責任です。
落とし穴とは一つには風評被害です。
けれどもそれは当事者にならなければ解らないですね。
真剣である以上、僕らはその当事者になる必要もあったのです。
特にボクシングを左右する事件については傍観者であってはならないと。

以前に触れた安河内さんの裁判はもう間もなく結審する事と思いますが、彼もまた風評被害者と言えます。
関係者、元関係者、元選手らに話しを聞きましたが一様に「そんなことする人間じゃないと思ってました。しかしあれだけネットでやられればホントなのか?と思ってしまった」というのがほとんどです。
云われるところの派閥に属さない職員さんにも聞きましたが「仕事に対して厳しい。それが恨まれた原因だと思います。厳しいのはボクシングが好きだからこそ。正直に言えば戻って欲しいと思います」とキッパリ言われました。
当時の拳論読者は今はどう思っているのでしょうか。

高山選手に絡めた新団体画策報道というのもありましたね。
あれはまったくの事実誤認というか推測記事、つまりはゴシップでしょう。
これに絡む当事者ほぼ全員に別々に聞き取りをしましたが、事実は全く違う。
これは本人が否定しましたから事無きを得ましたが、他の裁判ではこれが未だに裁判提出資料の一部として残っています。
ただ、あの報道内容が事実としたら現JBCは高山選手の国内復帰を認めないでしょう。
結果は出ているんです。
これもあれかなぁ、裏取引があったとか言うんでしょうか。
高山選手や中出さんにもお会いしましたがそんな人じゃないです。

今は亀田原告の裁判がトピックスですか・・それについても結果を見るしかないですね。
繰り返しますが世間がちゃんと判断すると思いますので、僕個人としてはここまでで。
2014.03.15 07:37 | URL | #bH1htKmU [edit]
とんでん says... "B.B さんへお礼"
返信、ありがとうございます。

> 以前に触れた安河内さんの裁判はもう間もなく結審する事と思いますが、彼もまた風評被害者と言えます。

> 高山選手に絡めた新団体画策報道というのもありましたね。

片岡氏の上げたゴシップ記事の例、ありがとうございます。
安河内さんの問題に関しては、Hard Blow!でも記事にされてるようですし、また高山選手の問題は、ななしさんも指摘されてましたね。

この件、他のサイトでも取り上げられているでしょうし、当然拳論では詳しく書かれているはずなので、その真偽を自分なりに調べてみます。

なお、虚偽の記載をされて当然、当事者は片岡氏ないし拳論に抗議をされてるんですよね?
片岡氏側がそれを受け入れたかどうかは別として。


取り急ぎ、お礼まで。
2014.03.15 11:34 | URL | #aYDccP8M [edit]
榎 says... ""
安河内は確かにはめられたと、思うけど、仕事に対して真面目ではない絶対。安河内に聞けばわかるよ、何回もB.Bさんに理由を言ってるけど、
あとB.Bさんのコメントで、よく見るけど昔のボクシングは良かったような事をよくコメントしているけど、
ちがう昔っからこの業界はそれほど変わってない。かわったのは、いろんなスポーツや格闘技が、出てきて人気がなくなっていっただけ。
2014.03.15 19:23 | URL | #- [edit]

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